「专访」陈平原：单就读书而言，“多快好省”不是好策略

采写 | 潘文捷

编辑 | 黄月

在梁启超倡导的“传播文明三利器”——报章、学堂、演说——当中，报章的作用最为明显。过去，学界在报章这一领域更为关注的是政论报刊和文学杂志，尤为关注其中所体现的近代知识分子的自我启蒙。而在日前出版的《左图右史与西学东渐》一书中，北京大学中文系教授陈平原则把目光投向了常常被我们忽视的晚清通俗画报。他认为，对于理解近代中国社会生活的各个层面来说，晚清画报是一个不可多得的宝库。

陈平原把晚清画报的起点定在《点石斋画报》诞生的1884年，将其终点划定于照相机和摄影师取代画家、占据主导地位的1913年。他指出，画报由战争催生，天然与新闻结盟。最早的《点石斋画报》就起源于中法战争，它开篇第一幅图就是描绘中法战争的《力攻北宁》。除了战争风云以外，画报中还包含了关于船坚炮利、声光电化、飞行想象、新旧学堂、西洋奇闻、东瀛风情等各方面的新闻。除了这些共通之处以外，陈平原还发现，每一份作为都市文化产品的画报，都带着属于自己城市的特色——上海是西学东渐的前哨，画报起源最早，成为了介绍西学和展示都市生活的重要媒介；北京画报整体上拥有“开通民智”的强烈愿望，但对时尚女性和娱乐新闻的处理较少，显得平实厚重，娱乐性不足；广州的画报则最为激进，激荡着革命的理想。在接受界面文化（ID：Booksandfun）采访时，陈平原提到，上海的妓女、北京的巡警和广州的革命党人，构成了这三座大城市画报中的典型形象。

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在画报出现之前，中国的文人学士大都关注语言而排斥图像；由于技术的原因，图谱传世的可能性也不及文字。但随着石印术的发展，图像制作速度获得了极大的提升，画报得以颠覆过去以文字为中心、以图像为点缀的做法，让图像挑起了大梁。所以，虽然画报因制作工艺复杂而在信息传播速度上不及日报，但是它更加直观、生动、浅俗，适合阅读能力不强的“乡愚”、“妇女”与“商贾” 。虽然图像传达信息更迅速，表达意见更直观，也更容易被接纳，但在陈平原看来，图像说理仍有其局限性，比如思辨性不强、深度不够、穿透力较浅。所以，我们在今天这个影像泛滥的“读图时代”又该如何自处呢？他在采访中表示，今天的我们已经不再需要像晚清画报时期那样强调图画的力量，反而应当为文字争取生存和发展空间。

由于以图像叙事为主要动力，目标读者群文化水平较低，陈平原看到，从政治史的角度来看，除了广州的《时事画报》以外，大多数晚清画报走的是温和路线，在引进西学、开启民智、传播新知的过程当中，批判意识较少，娱乐色彩偏多。他将画报的这一特点称作“低调的启蒙” ，与五四《新青年》的“高调的启蒙”形成对照和互补。陈平原说，晚清和五四的文人都处于古今中外的夹缝之中，进行了痛苦的挣扎和深刻的思考，当下正“走到十字路口”的中国也必须与这两代人对话，反思传统也反省西学，才能砥砺思想以求前行。

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谈晚清画报与城市风格：上海的妓女、北京的巡警与广州的革命党

界面文化：在最近出版的《左图右史与西学东渐》一书中，你把晚清画报的起点定在了《点石斋画报》诞生的1884年，也就是说，上海是晚清最早拥有画报的城市。能不能先谈谈上海画报是如何体现西学东渐的？

陈平原：此前也有传教士办的带插图的刊物，如《小孩月报》《画图新报》等，但我强调，真正的画报，必须是和新闻结盟，否则就应该叫“画册” ，而不是“画报” 。在这个意义上，中国最早的画报当属创办于上海的《点石斋画报》。画报最早在上海诞生，和晚清整个西学东渐的步伐相一致，也和上海新闻业的崛起、都市文化的发展联系在一起。

西学是一个很庞大的概念，包括了科学技术、思想文化、文学艺术、日常生活方式等。画报因战争而催生，一开始对西学的传播并没有那么自觉，主要功能及工作目标是传播国内外新闻。例如，《点石斋画报》的第一幅图就是描绘中法战争的《力攻北宁》。画报并非打定主意一定要介绍上海，只因上海乃西学东渐的最前哨，又是本文化产品的生产地，自然得到比较多的关注。这是一个办在上海的全国性媒体，不是“上海媒体” 。因为办在上海，必定要多讲上海的新闻故事、人情物理、生活方式、科学技术等。对于上海以外的人来说，这就成了一个接受西学的重要媒介，一个理解新的世界、知识和生活方式的窗口。《点石斋画报》诞生在1884年，大约20年后，其他城市才有画报，此前很长时间，上海的画报始终是一枝独秀。

界面文化：你提到北京的画报和上海的画报有很大不同，这种区别是城市本身的性格导致的吗？

陈平原：北京是帝都，对西学的接受比较晚，现代城市文化的兴起也比较迟。庚子事变中，两宫皇太后和小皇帝被打跑了，两年后才回来。北京新传媒的兴起和对西学的接纳，大体上也是在这之后才开始的。所以，我们看到的第一份北京的画报是1902年的《启蒙画报》。北京画报的出现比上海晚很多，但是北方人性子直，想不明白不做，想得明白就会跑得很快， 1902年以后，北京的大众传媒及新教育迅速崛起。尽管发展快，但办在帝都，皇权威力很大，媒体立场必定偏于保守。晚清最后十年，北京出版了好多种画报，还有日报等等，对具体的贪官污吏会有揭发与鞭挞，但对最高皇权未见明显质疑，更不要说强烈批判了。我在书里提及，好几家北京的画报封面盖着“两宫御览”的红印，虽没有材料证明慈禧太后看过哪一份画报，但你盖了这么个大红印，准备送到宫里去的，政治立场必定会保守得多。所以，北京画报更多关注市井生活，涉及国家政治的比较少。

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在某种意义上，画报的内容及立场是城市决定的。晚清北京报人对西学的熟悉程度远不如上海，而那里的政治控制又那么强，因而决定了其走平民路线，关注日常生活。而广州则不同，天高皇帝远，背后还有同盟会在支持，所以广州的《时事画报》政治上最激进。

界面文化：你在书中指出，巡警的形象特别能代表北京画报，而妓女的形象特别能代表上海画报。这是为什么？

陈平原：其实，北京的警察制度，是1902年两宫回京以后，把上海租界里维持治安的那一套学过来，才出现的。巡警之所以成为很多北京画报表现的对象，因那既是新学的具体体现，又是最常见的都市生活场景。巡警身处街头，随处可见，虽具有某种权威性，但远离帝国政治，而是在日常生活中，属于新政中最为贴近民生、也比较可爱的符号。

谈论晚清社会及文化，上海妓女特别有代表性。叶凯蒂曾在《上海·爱》一书里专门介绍上海的妓女如何引领风骚。各地都会有妓女，上海因商业发达、都市繁华，更容易“纸醉金迷” 。而上海妓女作为城市文化的一种表征，在消费趋向、经济能力、文化发展等方面，表现很抢眼。当然，对妓女的容貌、语言、才艺等方面的要求，受制于客人的需要。消费者的目光和趣味，决定了她们往哪个方向发展。在这个意义上，上海妓女并不是生活趣味及文化生产的主动力，而更像是一面略为夸张变形的镜子。

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在北京，官的力量大；在上海，金钱更有魅力。北京的妓女不如上海时尚，那是因“时尚”对商业文明及都市文化更为依赖。

为什么晚清画报关注巡警和妓女，而不是以工人为标志？画报是一种大众文化，带有明显的消费色彩，追求好看、好玩，符合一般读者的趣味。晚清小说及画报经常批评官府，讽刺贪官污吏；也有表现下层民众的辛苦劳作的，但不是主导。 1920年代中期起，随着阶级斗争理论的引入与传播，左翼文学艺术逐渐兴起，描写工农大众且对其寄予厚望的作品，才会大量出现。

界面文化：那么能够代表广州画报的形象是什么？

陈平原：对都市生活的表现、对贪官污吏的批评、对新知识和科技的介绍，这些是晚清画报的共通之处。如果说广州的画报有什么特别之处，那就是同情乃至表彰革命党。比如1907年广州的《时事画报》里有一幅《革命博物院》，讲的是20世纪革命在全世界都是时髦话题，有革命就有暴动，有暴动就会有牺牲，应学习俄国政府，积极搜集革命者的资料，建博物馆来加以纪念。《时事画报》追踪各地暴乱，且用同情的笔调加以描述，比如讲到了1907年广东饶平的黄冈起义，也会详细介绍秋瑾被杀及其后续效应。《平民画报》更是正面表彰黄花岗起义，时间在辛亥革命前两个月。北京画报里更多是百姓的日常生活，广州的画报则关注大的政治事件，这与主办人潘达微、高剑父等人的政治立场有关，他们不只是报人，也是革命者。

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界面文化：小城市、农村会看到画报吗？你认为画报是“低调的启蒙” ，它们启蒙的范围有多大？

陈平原：当初的假设是文化水平不高的人看画报，文化水平高的人读纯文字的书籍或报刊。日后证明，其实文化水平高的人也可能读画报。再说，画报是一种文化产品，是要卖钱的，购买者除了有文化需求，还得有一定的经济能力。每种画报后面都会有广告，告诉大家可以在哪里买到我们的画报。仔细一看，基本上都是省城，还有个别重要的中等城市。偶尔有专门的书店，但大部分是某书院、商铺或贡院门口代售。主要是东南沿海以及中部的城市，我没有看见有西北或东北的小城销售或阅读画报的记载。在这个意义上，画报传播知识启发民众的范围还是很有限的。

谈读图与听书时代：我们要反过来强调文字，寻找文字的长处与魅力

界面文化：晚清画报以图像为中心展开叙事，如今我们看绘本、漫画、图像小说等等，也处于一个图像时代，你是如何看待这一发展趋势的？

陈平原：明清的绣像小说、晚清的画报以及现在各种各样的图文书，给我们的阅读带来了很大的方便。 “左图右史”的说法古来就有，晚清画报的特色在于以图像叙事为主，且和新闻业结盟。以前是用文字来叙事或说明，图像只是作为补充，比如我们看古代的小说、戏曲、历史、地理方面的书籍，都可能有精美的插图。晚清画报倒过来，以图像为主，文字为辅。而今天，图像在知识传递中所发挥的作用越来越大。二三十年前，北京的三联书店销售蔡志忠漫画，很成功。把经典画成漫画，日本人走得更快，记得上世纪六七十年代，《资本论》等大部头著作就有了漫画版。最近十几年，很多人关注“读图的时代” 。我上世纪八十年代开始出书，那时调一个版式、改一个字体都很困难，书前印两幅插图，已经是很高的待遇了。可现在任何一个大学生，提交的作业都很容易做到图文并茂。读图轻松、插图方便，阐释图像的能力因而变得重要起来。图像传达信息更迅速，表达意见更直观，也更容易被接纳，但在我看来，图像说理有局限性，出不了思辨性的、很有深度的东西，不像文字那么有穿透力。

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界面文化：你怎么看待影像泛滥的现象与图文二者之间的关系？

陈平原：十五年前，我写过《从左图右史到图文互动——图文书的崛起及其前景》，其中提及如何控制图像的蛮横扩张。制作《左图右史与西学东渐》这本书时，我和责编及美编多次讨论，到底该插多少图，放在什么位置，既要有美感，又不能挤压了文字的生存空间。摊开任何一本书，最先吸引眼球的，是图像而非文字。同一版面的图与文，前者因其直观性而更有冲击力，或者说更“霸道” ，后者则显得内敛且温和，不知不觉中，生存空间被挤占。因此，制作“图文并茂”的书籍时，先要想清楚，图大还是图小，彩色还是黑白，这些要服务于你的总体目标。切忌被美编的趣味拖着走，人家更多考虑的是好看不好看。《左图右史与西学东渐》是一本专业著作，文字是我的第一要务，在具体论述过程中，需要图像配合，但不能反过来以图为主、以文为辅。

某种意义上，图像的论述是有边界的，有些东西就是进不去，不能硬撑。我是中文系教授，特别关注画报里图文之间的巨大张力。画报以图像为主，但即便如此，文字还是发挥了很大作用，有时是补充，有时是对峙，有时是颠覆，这些都值得认真关注。我做图文书，希望文字本身的魅力仍能得到保留，甚至发扬光大，不愿意把图做得很漂亮，说明文字很简单。若那样的话，文字会逐渐丧失存在的空间及魅力的。

虽说“左图右史”乃中国人的阅读传统，但科举考试全靠文字，图像的作用更多的是附属或娱乐。早年我们为图像努力争取生存空间，今天则必须反过来，关注纯粹的文字如何在“读图时代”顽强地生存，发挥其长处，永葆其青春。让文字重新焕发光彩，引起大家的尊重和关爱，那是我作为中文系教授义不容辞的努力方向。

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界面文化：此外我们也处在一个听的时代，很多人热衷于听书学知识，而且有些时候几分钟就可以把一本书听完。

陈平原：声音包括音乐、戏剧、广播、朗诵诗等，当然还有私下聊天或公开演讲。各种各样的声音，在现代社会发挥作用，我的研究主要针对“演说”如何改变近现代中国的文章风格，已经写了好些文章，希望今年能结集出版。现在音频节目很流行，也有各种现场演说，很多人觉得特别实用，几分钟就读完一本书，两个小时就知晓天下大事。我不全然否定这种速效的知识传递，只是想提醒大家，单就读书而言， “多快好省”不是好策略。

记得半个世纪前，有一段时间流行读“名著提要” ，几十万字的大书，一两千字讲完。这种阅读，读了好像没读，没读又好像读了，你会记得好几个名字以及关键词，貌似博学，聊天时显得特有学问。可是，书不是读得越多越好的。有人读书不多，但很会琢磨，因而有智慧；有人什么都读，记得了一大堆皮毛，成为所谓的“两脚书橱” 。对现代人来说，知识生产的速度这么快，每年出版几十万种新书，单是一年出版的新书，你一辈子都读不完。因此，只是“手不释卷”或“耳不离书” ，也还不够。某种意义上，学会选择与拒绝，擅长思考与判断，才是新时代读书的诀窍。

界面文化：所以，虽然有图像和声音，但我们还是应该把文字当作主食来吃？

陈平原：这要看人。有的人天生就是艺术家，造型能力很强，色彩感很好，文字对他来说不是最重要的。音乐家也一样，天赋异秉。但对一般的读书人而言，文字是最古老、最平实、最深沉的。

谈“启蒙”：“我对最近一二十年整个社会上的国学热持批评态度”

界面文化：你的著作《触摸历史与进入五四》最近也再版了，能否借此机会谈谈你对晚清画报的研究和对五四的研究之间的关联？

陈平原：《触摸历史与进入五四》里面也会谈到杂志，比如《新青年》，可那是另一种类型。如果说《启蒙画报》等各种晚清画报属于“低调启蒙” ，《新青年》则是典型的“高调启蒙”；后者面向文人学者及大中学生，是知识分子自我启蒙的读物；而晚清画报主要针对的是文化水平不高的普通民众，采取居高临下的姿态。两者不是一回事。就研究而言，我会同时关注报章、学堂、演说这梁启超提倡的“传播文明三利器” 。比如，在《触摸历史与进入五四》中，杂志讲的是《新青年》，学堂论的是北京大学，演说则围绕《章太炎的白话文》来展开。在中国学界，我的特点是长期兼及晚清与五四，只是在不同著作中略有侧重而已。

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界面文化：你在书中也谈到了晚清画报对儿童、妇女的启蒙。时间过去一百年，如今再现女德班。

陈平原：女德班是很荒唐的事情，也是一个值得关注的典型现象。我对最近一二十年整个社会上的国学热，尤其打着国学旗号从事各种或雅或俗的生意，持批评态度。不止是女德班，包括莫名其妙的权力崇拜、帝王祭祀，以及违反人道的二十四孝等，都是这个问题。相对于五四新文化，今天的很多论述是明显倒退了。五四对传统中国的批评很激烈，有不少偏见，今天需要做一些调整。但努力的方向，不该是回到三皇五帝，或唐宗宋祖。对于鲁迅所嘲讽的“沉渣泛起” ，我始终保持警惕。

从晚清起步，经过五四那代人的发挥，中国形成了一套以借鉴西学、改造传统为主要特征的“新文化” 。这里的“西学”与“国学”、“现代”与“传统”之间的对话，从来处于实践状态，只不过不同时期呈现不同风貌。你可以批评诸多实践中的偏差，但不该试图扭转这一大趋势。想象有一个美好的过去或传统可以皈依，那是太幼稚了。今天中国富强了，国民自信心大增，这个时候，保持清醒的自我认识， “吾日三省吾身” ，我以为是必要的。五四新文化人对孔孟之道有不少消极的误解，必须予以澄清；但今天的主要问题在于，有人居然真的相信可以“半部《论语》治天下” 。想直接把孔夫子的言论用到今天的社会改造及文化建设中，我看很难实现。斗转星移，任凭你如何努力，回不到老祖宗那里去的。任何一个国家、民族都必须往前走，对自己的传统深深依恋，但同时必须有清醒的态度。很多人觉得今天中国强大了，不该再揭以往的伤疤，甚至像鲁迅所嘲讽的，认定“红肿之处，艳若桃花；溃烂之时，美如乳酪” 。这种盲目的乐观，对中国的进一步发展会有妨害。

界面文化：我们缺乏五四时候的自省精神。

陈平原：艰难之际，需要更多自信；得意之时，则是自省更要紧。今天的中国人，普遍是自信满满，故我会强调自我反省的必要性。

界面文化：李陀和韩少功曾经指出，今天的我们需要再启蒙。要么往前走，要么退回去。我们会需要一个再启蒙吗？

陈平原：我没读他们的这篇文章，不知讨论的是何等意义上的“再启蒙” ，不好随便附和或反对。我想，今天确实是走到了一个十字路口，要么往前走，要么退回去。社会发展总是这样的，一阵狂飙突进，取得突破之后，会有一个平台期，这个时候，可以顺着既定路径慢慢往前挪。到了某个关键时刻，平路走不通了，要么上升，要么下坠。历史中人，这个时候，你必须作出勇敢的抉择，调整方向或步伐。今天中国，大概也是处在这样一个关口，大家都很焦虑，不知到底往哪里走更合适。改革开放初期大家是有共识的，今天则意见分歧，乃至立场截然对立。与其急匆匆地赶路，不如停下来想一想。至于提什么口号，有何种主张，最好能摆在桌面上好好谈。

界面文化：在这个意义上，我们需要不断与五四进行对话。

陈平原：是的。今年是五四运动一百周年，我相信会有很多这方面的讨论。启蒙、新启蒙、再启蒙，不管是什么名字，都是强调历史责任与反省意识。此前对传统中国持严苛审视态度的，是五四新文化人。历朝历代也会有异端人士，但他们思想的参照系是在中国传统文化内部。晚清和五四那两代人不一样，他们侧身古今中外的夹缝中，其选择不一定正确，但挣扎的痛苦、体会的真切、思考的深刻，今人很难企及。

我们今天的好处是，曾经的偶像（西方或西学）出现明显的裂痕，可以有较大的审视距离与选择余地。既不要像五四那样，拿中国最差的东西和欧美最好的东西比较，也不要反过来，拿中国最好的东西与西方最不值得称道的东西对话。明白西方（或西学）不是铁板一块，科学技术、政治制度、思想学说，哪些是好东西，值得我们学习借鉴，哪些则必须拒斥乃至斗争，这种能力，今天比任何时候都迫切需要。我之所以再三强调和五四保持对话，不是说那里有理想的答案，而是将其作为磨刀石，砥砺思想，以便前行。

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